東德原總書記克倫茨：「我是政治犯，不是刑事犯」

Egon Krenz

「我是政治犯，不是刑事犯」（上篇）

1989年，柏林墻倒塌。1999年，《青年參考》報記者與德意志民主共和國（即東德）最後一任統一社會黨總書記、國務委員會主席、國防委員會主席埃貢·克倫茨結識。2009年初，記者再次與他在瑞士相聚，並暢談了5個小時。話題涉及他剛出版的新書《監獄筆記》，柏林墻倒塌後他在獄中和出獄後的生活，以及他與中國的淵源和他眼中的中國改革等。他的話可幫助我們從另一個角度審視那一段歷史。

1．克倫茨剛動過手術

記者仔細打量久違的前東德總書記。

上一次見到他，是2004年的夏天。當時，服刑4年半後剛剛假釋出獄的克倫茨，到瑞士蘇黎世看望兒子卡爾斯滕，邀請也在瑞士的記者去相聚。克倫茨當時年已67歲，但是臉色紅潤，身板挺拔，看起來在監獄中每天堅持跑步的效果很好。

如今，71歲的克倫茨頭髮很長，眼袋較黑，臉色發灰，腰板似乎有點彎曲，顯得比4年前蒼老了很多。他說，不久前剛剛動過胯骨手術，很久沒有參加體育鍛鍊，所以身體狀況不如以前。他身穿藏青色西服，淺藍色襯衣，係一條斜紋領帶，依然像多年前一樣講究穿著。

下面是克倫茨本人的敘述。為了不給他帶來政治上的麻煩，有些內容作了刪節。

2．「前東德地區出現『克倫茨粉絲』」

今年1月，我寫的第三本書出版了，書名叫《監獄筆記》。這書主要記述我入獄前後的經歷。這本書寫出來之後，許多出版社不敢接書。他們說，德國聯邦政府的一些機構是我們的大客戶，如果我們出了你的書，就會失去出很多書的商機。幾經週折，還是東部的一家出版社毅然出版了我的書。新書發佈會那天，在《新德意志報》報社的大樓內舉行了儀式，出席者有400多人。如今，前東德地區出現了許多「克倫茨粉絲」，他們都對現狀不滿，感謝我說出了他們的心聲。

此前，我曾出版過兩本書，一本是《1989年的秋天》，是我入獄前撰寫的回憶錄，介紹了柏林墻倒塌前後的歷史真相。另一本書是《刺耳的言論》，是我出獄後的第一本書，書中匯集了我于1999年至2005年間寫下的許多文章和信件。其中，《1989年的秋天》已有了中文譯本（《大墻傾倒之際：克倫茨回憶錄》，世界知識出版社1991年版），我送給你（指記者）的那本書是在監獄裏簽的名，然後托探監者帶給你的。那本書裏也記載了我與江澤民主席會見的情形。

3．「所有東德高官都遭到司法清算」

（回憶起獄中生涯，克倫茨的表情頓時嚴肅起來。）

準確地說，我是1997年8月25日被判刑的。這是一個具有象徵意義的日子，因為這一天是東德前總書記昂納克85歲的生日。他們特意選擇這一天告訴我，我必須在監獄裏服刑6年半。

此後，一系列案件開始審理。先是針對前總書記昂納克，爾後是前國防部長凱斯勒大將、前總參謀長施特雷利茨上將，他們都是民主德國國防委員會成員。

國防委員會的所有成員都受過審判，國防部的所有副部長都蹲了監獄。前黨中央安全部長曾被判刑兩年，許許多多邊防軍官兵鋃鐺入獄。

前東德官員所遭受的迫害，恰恰是侵犯人權的行為！

這顯然是一種政治清算，是為了貶損民主德國，想把民主德國從人們的記憶中完全清除。

民主德國曾經是一個人道的國家、一個社會主義國家，曾經為國民的和平共處做了很多工作。

4．「他們不承認我是政治犯」

起訴我的罪名，是我對在邊境地區死亡的4人負有責任。他們說，我從1984年至1989年任政治局成員，而在此期間邊境地區一共死了4人，所以我對這4人的死亡負有法律責任。

當年，依照東德憲法保衛東德邊境的行為，不應視為違法行為。當時東西兩德之間的邊界，並不是德國內部邊界。有人試圖把它說成是內部邊界，就像是薩克森與巴伐利亞兩州之間的邊界一樣。實際上，眾所週知，這是一條軍事戰略邊界，是蘇聯與北約之間的前沿防禦線，是兩種政治制度之間的分界線，是全世界最複雜的邊界。

被判處6年半的監禁後，我提出了上訴。先是被聯邦高級法院駁回上訴，接著又被聯邦憲法法院駁回。之後，我又向歐洲法院提出上訴。我的理由是：且不從政治角度，就是單單從司法角度看，德意志聯邦共和國也沒有資格審判我，因為根據聯邦德國的基本法，只有當一個人的犯罪行為開始時是位於這個國家的國土上，並觸犯了這個國家的法律時，才能被判刑。而我的行為是在主權國家民主德國實施的。但他們反駁說，德意志民主共和國政府並不合法，聯邦德國的做法沒觸犯這一原則。我的上訴被籠統地駁回。

經過多年鬥爭，我還是不得不入獄服刑。入獄那天是2000年1月13日。我的前任昂納克，正是在1993年1月13日從柏林莫阿比特監獄獲准出來，乘飛機前往智利的。

昂納克獲釋的主要原因是他年邁病重。如果他不是罹患癌症，也會受到很高的刑罰。

當那位負責昂納克案件的檢察官對我的案件進行起訴時，要求的刑期是11年半。他當時陳述理由說，如果按照美國法律，刑期還會更高，所以沒有採用美國法律，而是採用德國法律。根據德國法律，昂納克的刑期應該是15年。因為我尚不如昂納克那樣「罪孽深重」，所以他只要求判刑11年半。

我先是被關入哈根費爾德監獄。這是一所四五年前剛建的新監獄，關的是一些長期服刑後即將出獄的犯人。我住的是一個4人囚室，另外3人是外國青年刑事犯，年齡與我的兒子相倣，兩個是土耳其人，一個是波蘭人。他們的罪名似乎是偷竊，也可能是販賣軍火，具體情況我不太清楚，因為我從來沒有詳細打聽過。他們對我很不錯，就像戰友一樣。我與監獄的其他囚犯之間的關係也沒問題。

然而，有一天來了很多記者，搶拍照片，我突然被送進一輛重刑犯囚車，裏面黑黑的，沒有窗戶。就這樣，我被轉到了普呂岑湖監獄，關到了6米多高的大墻內。普呂岑湖監獄很大，有過黑暗的歷史。它始建於19世紀，曾經關過威廉·李卜克內西等知名人士，在納粹德國期間這裡曾槍殺過3000多名反法西斯戰士。

在我入獄時，有記者問我：「克倫茨先生，你現在有什麼感覺？」我對記者說：「我感覺自己不是刑事罪犯，而是政治犯。」在德國，只要誰說自己是政治犯，就會被送進醫院進行心理檢查，因為德國在理論上是不存在政治犯的。於是，他們就派心理醫生給我檢查，而且還要醫生判斷我是不是有暴力傾向。他們問我，是否想重新恢復東德。我說：「柏林墻已經沒有了，軍隊已經沒有了，我怎麼可能恢復東德呢？」儘管如此，他們還是想方設法對我進行攻擊，從而證明我不是政治犯，而是刑事犯。

許多朋友對此表示抗議，包括原蘇聯的許多同志。俄羅斯國家杜馬曾通過一項決議，要求德國停止對東德領導人的刑事迫害。這些做法顯然起了作用，德國司法部門把我搬出那個老監獄，進入一個新建的監區。

5．接見中青報社領導有深意

（為了緩和克倫茨的情緒，記者轉了一個話題，問他是什麼時候認識昂納克的。他微微地仰起頭，閉上眼睛凝神思索，臉上逐漸露出笑容。）

我第一次見到昂納克的時候還很年輕，是一位少先隊員。昂納克當時是團中央主席。

當時，我參加了一個國際青年聚會。我記得很清楚，來自中國的青年代表手裏舞著紅綢子，舉著紅手絹，展現出一種精神振奮的風貌。當時東德曾經流行一首歌：「八月裏玫瑰花開，敵人向中國發起進攻，華沙條約聯盟建成了邊界墻……」

我就是在那時認識昂納克的。

1974年1月，我自己擔任了團中央主席。

在這個崗位上，我也同中國朋友、中國同志進行了接觸。例如，我記得是在（20世紀）80年代初。儘管當時的國際環境不是十分有利，但中華人民共和國和民主德國青年團組織之間的關係十分友好。

1981年，中國青年報社的一位領導（編者注：經查證，應是已去世的時任社長兼總編輯佘世光），作為中國大使館的客人來到民主德國，我以中央政治局候補委員的身份接見了他。這個消息播出後引起一陣轟動，因為這是在對這種關係秘而不宣很多年後，第一次公開報道這種接觸。

今天我可以告訴你們，這次會見是受昂納克同志的委託。我黨當時對發展德中兩國關係抱有很大的興趣。

我很高興能在（20世紀）80年代初對兩國關係的發展有過一些貢獻。

6．「我出席了中國建國40週年慶典」

1989年秋天出現複雜局勢的時候，我成為統一社會黨總書記，那是1989年10月18日。幾天后，我又成為國務委員會主席。

在此之前，我有幸訪問了你們的國家。我于1989年9月率領一個代表團訪華，並有幸參加了中國建國40週年的慶典。

我們于9月底抵達北京，一共在中國逗留了十來天。我們去了中國各地，了解中國人民的生活。我印象深刻的是：中國人民十分勤奮。在大街上，通過與人們的接觸，我感到中國人民很熱愛勞動。這一切都很讓人愉快。

我與鄧小平同志作了一次非常傾心的談話。我同江澤民同志會了面，同許多黨中央和國家領導同志見了面。這次訪問取得了巨大的成功，訪問的氣氛非常友好、誠摯。中國建國40週年慶典的這一美好時光，已深深地留在了我的記憶中。

http://qnck.cyol.com/content/2009-03/31/content_2604369.htm

「我對你們的成就非常欽佩」（下篇）

2009-04-03
本報特約記者斯力

１９８９年，柏林牆倒塌。 １９９９年，《青年參考》報記者與德意志民主共和國（即東德）最後一任統一社會黨總書記埃貢·克倫茨結識。２００９年初，記者再次與他在瑞士相聚，並暢談了５個小時。話題涉及他與中國的淵源、他眼中的戈爾巴喬夫，以及他眼中的中國改革等。他的話可幫助我們從另一個角度審視那一段歷史。下面是克倫茨本人的敘述。本文是上期《「我是政治犯，不是刑事犯」》的續篇。

１． 「我對你們取得的成就非常欽佩」

談到１９８９年秋的中國之行，我還有一點很驚訝——中國方面對我們德國共產黨人表示了很大的尊重。總而言之，當時我就訪華之行寫了一個內容十分豐富的報告，這個報告我保留至今，但是目前不在柏林，有機會我可以拿給你看。這是一件十分珍貴的文獻。

經常聽到一些言論，認為民主德國和蘇聯的衰亡意味著社會主義的失敗。我總是說，不對，你們會失望的，親愛的人們！中華人民共和國依然存在！古巴還在！越南還在！

某種模式的社會主義已經失敗，這當然是指蘇聯模式的社會主義。

但是，社會主義的理想依然存在，社會主義的現實也依然存在——中華人民共和國！

我要對中國同志說：你們一定要保持警惕！你們是希望，是許多人寄託的希望！你們成功地把本國的特點與社會主義的規律緊密地結合起來了。

你們或許是迄今為止，惟一一個能持續地實現新老班子過渡的社會主義國家。這樣就可以避免黨的領導層在換代時出現問題。在一個社會主義國家中，如果人事問題解決不好，就會導致政治問題。從這個意義上講，我對你們取得的成就非常欽佩。

尤其是在如此復雜的當今世界，在歐洲社會主義消失了的今天，中國的社會主義能取得世人矚目的成就，難能可貴。我希望未來仍能繼續下去。

我雖然身陷囹圄，但我一直關注著中國的一切。我國（這裡指的是東德）最後一任駐華大使貝特霍爾德一直向我提供全面的信息，以便我能同步跟踪了解中國的局勢。

２． 「民主德國整個知識界精英都被拋棄了」

貝特霍爾德是一位經驗豐富的大使，他在中國學習過，與全家一道在中國生活過，但是，這樣一個有經驗的大使，在兩德統一之後沒被錄用。遺憾的是，聯邦德國（西德）把所有民主德國的外交官全開除了。也許只留用了幾個所謂的專業人員，例如負責技術工作的人員。

本質上，民主德國整個知識界精英都被拋棄了，幾乎沒有一個領域的高級人才被聯邦德國接納。包括所有的科學家，不僅僅是社會科學家。我可以舉一個例子：在羅斯托克大學，有一位著名的醫學家金克曼教授，這位教授因為曾在統一社會黨的會議上作了一個有關衛生問題的報告，結果（在德國統一後）被革去了醫學研究所所長的職務。

還有一個例子：柏林的沙裡泰醫院非常著名，那是民主德國的最高醫學機構，有許多權威醫學專家在這里工作。他們絕大多數被革職——聯邦德國的做法是十分徹底的！

在所有法院中，至少在高級法院中，根本就沒留用民主德國的法官。

　此外，大多數教師被開除。例如，有一位女教師，她受過專業的高等師範教育，曾當過４０年教師，卻被聯邦德國解雇了，理由是她不適合當教師。她之所以不適合，僅僅因為她是我的妻子！

整個（東德）國家安全部被描述成魔鬼機構，被醜化為一個犯罪組織，其成員統統被解職，甚至退休金也很低，被稱為「懲罰性退休金」。

這在德國歷史上是絕無僅有的。自俾斯麥１９世紀統一德國以來，德國就一直遵循一條原則：退休金不應受政治約束！但是，聯邦德國實際上是用削減退休金的方法來懲罰民主德國的國家公務員，從而導致國家安全部的工作人員處於非常非常困難的生活境地。另外，軍銜比較高的軍官也沒被錄用。所有將軍和上校都被解職。即使是那些願繼續服役的軍官，也沒被錄用。

此外，民主德國許多國民的財產也被剝奪。例如，一些２０世紀四五十年代，也就是戰後逃走的西德國民回到故鄉，說這房產、地產是他們家的，於是，經營了幾十年的東德居民只好白白地把房產和地產還給人家。

我要說，這是對東德的司法清算！

３． 「我欠的訴訟費６０年才能還清」

東德淪亡後，西德的複仇法律將我們這３０００多名高級黨務幹部的養老金，壓低到普通工人的平均水平，我的養老金只相當於一名出租車司機的退休金。與此同時，我每月還必須償付３００歐元的訴訟費，剩下的收入遠遠低於德國目前的最低貧困線。

我們這一批政治局委員同時受審，法院為我們５人指定了兩名律師。如果我們５人勝訴，訴訟費由政府承擔；如果敗訴，訴訟費就由我們５人分攤。由於５名被告中已有２人去世，只剩下薩伯夫斯基、克萊伯和我３人，所以我個人分攤２１２０００歐元。

如今，其他二人的訴訟費已被勾銷，原因是他倆早就向西德司法部門認罪伏法，只有我一人不服判決，所以法院方面毫不手軟地繼續追繳。按每月３００歐元計算，我差不多得６０年才能還清！

４．與戈爾巴喬夫秘密會談

記者問，柏林牆已倒塌近２０年，回顧往事，蘇聯前領導人戈爾巴喬夫起了什麼歷史作用？克倫茨似乎經常回答這個問題，他毫不遲疑地道來。

當戈爾巴喬夫１９８５年擔任蘇聯領導人時，我們以為無論是經濟、政治，還是個人關係，一切都會像以前一樣。因為蘇共中央在３年內已換了３任總書記：勃列日涅夫（１９８２年１１月１０日逝世）、安德羅波夫（１９８４年２月９日逝世）和契爾年科（１９８５年３月１０日逝世）。我們民主德國當時也有改革的想法，即應當把世界科技革命與社會主義建設結合起來，為此應當在各個領域進行改革。因此，在１９８５年，我們的想法與戈爾巴喬夫不謀而合，就是有必要在社會主義建設過程中進行改革。

然而，隨著時間的推移，我們發現，他雖然提出了很多問題，卻沒給出任何答案。他在上層建築探討蘇聯社會主義建設中出現的問題，卻從不切合經濟基礎的實際。他根本就找不到解決這個大國經濟問題的辦法。

人們從鼓舞與興奮的情緒中生出了疑問，包括昂納克本人。

昂納克在１９８６年、１９８７年的觀點是，戈爾巴喬夫的道路是行不通的。

事後來看，他的觀點是對的。但是，他的觀點只對了一半，因為既然他認為那條道路走不通，就應該指出走得通的另一條路。而我們當時並沒有自己的解決方案。正因為這樣，民主德國與蘇聯之間就產生了疑慮，關係就受到了影響。

我當時的立場是：誰在蘇聯掌權，這是次要問題；而首要的問題是民主德國應當與蘇聯保持良好關係。因此，在我成為總書記後，就堅定地決心繼續保持並鞏固與蘇聯之間多年來的良好關係，並對戈爾巴喬夫十分信任。

因為他多次在談話中對我說，蘇聯、他本人，以及蘇共中央都希望看到一個強大的民主德國。

我於１９８９年１０月３０日去蘇聯訪問，這就是說，在柏林牆倒塌前１０天。當時有一個熟人來看我——那是我在團中央工作時認識的老熟人，他到我的住處來看我，然後我們一起到林蔭大道上散步。他對我說，你跟戈爾巴喬夫打交道時要當心他給你捅刀子。

當我１９８９年１１月１日同戈爾巴喬夫見面時，我們相互問候，像老朋友相見時那樣問候，兄弟般地擁抱接吻。我問他：「你說，冷戰已經結束了。我想問的是，作為冷戰的孩子，東德的命運將會如何？」他說：「我同科爾（時任西德總理）、密特朗（時任法國總統）、撒切爾夫人（時任英國首相）……（戈爾巴喬夫一口氣說了至少１５個政治家的名字）我同他們都談過這個問題，他們都說，根本就不能設想兩德統一的問題。」他強調指出，在科爾面前不應當退步。當我提出一個問題，認為柏林牆已不合時宜時，他的回答是：「現在我們不改變任何現狀。這方面所有的舉措都要經過你們和我們之間的協商。」

這次談話持續了４個多小時。當時在場的只有我、戈爾巴喬夫、一位翻譯以及戈爾巴喬夫的一個助手（負責記錄）。

我當時的印像是：這是一次很好的談話。

５．我太信戈爾巴喬夫了

當時，我過於相信戈爾巴喬夫。我並不是相信他本人，而是把他視為蘇聯的代表，視為蘇共的最高領導。我必須說明：我一直到最後還對戈爾巴喬夫十分信任，儘管他做了這樣和那樣的手腳。

我的很多戰友都認為，他從一開始就是一個叛徒，也有人認為他是美國諜報機構的特務。但我相信這不是真的。

他曾經是一個共產黨人，他對（蘇共）總書記這一職務沒有足夠的思想準備。聽說戈爾巴喬夫曾在土耳其說過一句話：他一生中的一個重要目標是埋葬共產主義。我不相信他當時真的有過這樣的想法。我認為，他是被歷史的發展牽著鼻子走的，而不是像中國的鄧小平那樣，是預見到未來，主動地發展前進的。

因此，對我來說，戈爾巴喬夫是一個十分矛盾的人物。他有過良好的願望，但把事情搞糟了；許多人信任過他，與他同行，包括許多蘇聯人信任過他，但他最終把他們置之腦後。

我曾在１９９４年問當年的蘇聯外長、時任格魯吉亞總統的謝瓦爾德納澤：「你和戈爾巴喬夫有沒有故意出賣東德？」他說：「我們從來沒有討論過東德問題。我們只是討論過如何挽救蘇聯的問題。」

６．希望來北京看大閱兵

記者與克倫茨的談話持續了５個小時。在分手的時候，克倫茨緊緊地擁抱記者，深情地說：「中國３０年改革開放取得了舉世矚目的成就，特別想在中華人民共和國建國６０週年的時候，也就是我訪華２０週年的時候，到北京去看一看大閱兵。中國是社會主義的希望！」

http://qnck.cyol.com/content/2009-04/03/content_2610327.htm

埃貢·克倫茨，1974至1983年任前東德自由青年聯盟中央書記，1983年起任統一社會黨中央政治局委員，1989年10月接替昂納克任黨中央總書記、國務委員會主席和國防委員會主席，同年12月辭職。 2000年1月17日入獄，刑期為6年半。 5月的一天，記者有機會對克倫茨進行了專訪。

記者：克倫茨先生，我是中國青年報和青年參考報駐德國特約記者，很高興能夠採訪您。

克倫茨：我知道《中國青年報》。我曾經在前東德會見過中國青年報的一位總編，他是個大個子。

我在1989年首次訪問了中國。我記得原計劃5月訪問中國，那年10月1日晚上，我在天安門城樓上見到了許多老一輩中國領導人，包括鄧小平同志，我還同鄧小平同志談了話。

記者：當時我正在東德，每天都可以在電視中見到您。

克倫茨：是啊，有些中國同志可能不十分了解當時的局勢和我們的做法。我去年寫了一本書叫《1989年》，我在這本書中詳細地描寫了每一天的經過。我們當時確實是想保留民主德國，我們並沒有出賣東德，並不想拱手交出東德。但是，當時的中東歐完全是另外一種氣候，如果採取其他做法，肯定會導致一場內戰。東德沒有中國那樣的地位和實力。我要說：當時已經回天乏術。

我在《1989年》中強調過，西德國家政策在對前東德領導人進行政治清算方面起到了非常不光彩的作用。西德政治家曾經許諾說，大多數人不會因為曾經擔任過東德幹部而受到懲罰，受到法律制裁的只會是少數幾個人，而且不是由於政治原因。但實際上，他們搞的統統是政治案件，而且從一開始就是政治行為。

在此之後，一系列案件開始審理。先是針對總書記昂納克，爾後是國防部長凱斯勒、總參謀長施特雷列茨。下一批案件將是針對前政治局委員、卡爾·馬克思市黨委第一書記西格弗裏德·洛倫茨、前政治局委員、哈雷專區黨委第一書記約阿希姆·伯梅，以及前邊防軍各級指揮官……國防委員會的所有成員都受到過審判，國防部的所有副部長都蹲過監獄。現在，前總後勤與裝備部長戈爾德巴赫上將等至少5名國防委員會成員仍在服刑，凱斯勒大將、施特雷列茨上將去年出獄，邊防軍司令鮑姆加爾滕上將剛剛出獄。

現在仍在服刑的前東德政治局委員有3人，除了我以外，還有京特·薩博夫斯基和京特·克萊伯。前黨中央安全部長曾經被判刑兩年，現在已經出獄。許許多多邊防軍官兵曾經鋃鐺入獄。我認為，政治迫害至今仍然沒有結束，這是侵犯人權的行為。當年依照東德憲法保衛東德邊境的行為，不應視為違法行為，當年東西兩德之間的邊界並不是德國內部界線，就像是薩克森與巴伐利亞的州界一樣。實際上眾所週知，這是一條軍事戰略邊界，是蘇聯與北約之間的前沿防禦線，是兩種政治制度之間的分界線。現在起訴我的罪名是，我從1984至1989年任政治局成員，而在此期間邊境地區一共死了4個人，所以我對這4人的死亡負有法律責任。

記者：請問，您目前在監獄裏的生活如何？

克倫茨：我先是被關入哈根費爾德監獄，這是一所四五年前剛建的新監獄，關的是一些長期服刑後即將出獄的犯人。我住的是一個4人囚室，另外3人是外國青年刑事犯，他們的罪名好像是偷竊，也可能是販賣軍火，具體情況我不太清楚。他們對我很不錯，就像「戰友」一樣。

有一天來了很多記者，搶拍照片，我突然被送進一輛重犯囚車，裏面黑黑的，沒有窗戶。我被轉到了普呂岑湖監獄，關到了6米多高的大墻內。普呂岑湖監獄很大，有過黑暗的歷史。它始建於19世紀，曾經關過威廉·李卜克內西等知名人士，在納粹德國期間曾經槍殺過3000多名反法西斯戰士。

剛入獄時有記者問我：「你現在有什麼感覺？」我對記者說：「我感覺自己不是刑事罪犯，而是政治犯人。」在德國，只要誰說自己是政治犯，就會被送進醫院作心理檢查，因為德國在理論上是不存在政治犯的。於是，他們就派心理醫生給我作檢查，而且還要醫生判斷我是不是有暴力傾向。他們問我，是否想重新恢復東德？我說：「柏林墻已經沒有了，軍隊已經沒有了，我怎麼可能恢復東德呢？」他們想方設法要證明我不是政治犯而是刑事犯。許多朋友對此表示抗議，包括前蘇聯的許多同志。俄羅斯國家杜馬曾通過了一項決議，要求德國停止對東德領導人的刑事迫害。這些做法顯然起了些作用，後來司法部門不得不把我從那個老監獄轉入一個10年前建的新監區。

記者：這麼說，您已經兩次轉監了。可是媒體上並沒有透露第二次轉監的細節。

克倫茨：是的，這一次做得比較謹慎，他們不希望引起媒體關注。這樣的結果對我來說也比較理想，省得記者們成天圍著我。只有這樣，我才可能找到一份工作。如果找到工作，我就可以成為自由服刑者，而自由服刑者每天從早到晚可以在監外活動13小時，只是每天晚上必須回到監獄。

記者：我的印像是，您的健康狀況還是不錯的。

克倫茨：是的。我已經沒有當年那麼多工作了。我現在每天在監獄裏都堅持跑步，每天早晨跑將近4公里，昨天是週末，我跑了幾乎12公里，用了1小時1分30秒。我在東德期間就喜歡跑步。

記者：週末您可以回家嗎？

克倫茨：不，週末我只能在監獄裏度過。如果我找到一份工作，有時就可以在週末回家會客了。現在我通常是5點45分起床後開始跑步，然後洗漱淋浴，在囚室內用早餐。之後，或者寫東西，或者看書報，更多情況下是寫信。有時我也被邀請吃飯，比如東德最後一任駐華大使貝特霍爾德曾經邀請我到他家吃中餐。

記者：他的中文說得非常好，是一位中國通。

克倫茨：是的，我了解他。他在中國學習和工作過。我要強調，當年東德的外交官都受過良好的教育，外交能力十分出色。但是，這些外交官在統一之後都沒有被根舍錄用。

記者：您對中國的情況關注嗎？

克倫茨：是的。我自小就對中國充滿興趣。1951年我還是一名少先隊員時，參加了一次大型國際少先隊聚會活動，當時中國剛剛成立兩年，就派來了一個龐大的代表團，那是我第一次跟中國人打交道。

我也讀過毛澤東著作。他能夠用十分簡單的語言解釋許多問題。毛澤東著作往往能夠引起我的獨立思考。到了60年代，兩國關係進入比較緊張的階段。這並非與中國或東德的政策直接有關，而是因為國際大環境的變化。那個時期我正在莫斯科中央黨校學習，對中國的情況比較了解。後來到了1984或1985年，我再度對中國問題密切關注，首先就是因為1983年的中國青年報社代表團的來訪，當時他們是作為中國大使館的客人來東德的。在這之後，我受昂納克同志的委託會見了多個中國代表團。

記者：那時東德與中國的關係……

克倫茨：那時，戈巴契夫與昂納克的最主要分歧並不是民主化問題，而主要在於兩點，一是東德與西德之間的關係究竟應當發展、發展到什麼程度？二是東德與中國的關係。當時的蘇聯同志包括蘇聯外交官們私下曾經說過———當然從來沒有公開說過———東德與中國的關係不可以超過蘇聯與中國的關係，德國統一社會黨與中國共產黨的關係不可以超過蘇共與中共的關係。這就是當時蘇聯領導人的立場。這個立場在戈巴契夫1985年捎給昂納克的一個口信中再一次得到了重申。

記者：如果能重新選擇，您會如何處理十年前那場危機？當時是否還有別的選擇？

克倫茨：即使在10年後的今天，也很難……

記者：您在十幾年前接待過我報總編，今天對我報的讀者有什麼要說的？

克倫茨：我祝願中國的青年一代肩負起責任，一定要時刻提高警惕，這個世界是十分複雜的，我相信中國的紅旗是不會倒的！

斯力
青年參考
2009年3月31日

http://big5.ifeng.com/gate/big5/news.ifeng.com/history/special/deguotongyi/200911/1105_8581_1422837_4.shtml

南都周刊：東德邊防軍上校君特·雷奧：其實那時我心裡並不爽

成千上萬的民眾拿著各種工具沖向柏林牆。這個政權的全部僕人都能聽到柏林牆上啄木鳥的滴答聲，這道他們看守了28年的防衛線被德意志民主共和國的錘子和斧子粉碎。

君特·雷奧（Günter Leo）不會說英語，除了作為母語的德語外，他和他的同事們那時流行的是說俄語——這似乎是60歲以上原東德高級軍官們的一個普遍特徵。坐在柏林東北的一家越南餐館裡接受采訪時，這個一頭白髮的老頭兒看上去比他的實際年齡還要衰老幾分。

這是一個有著31年軍齡的老軍人。 20年前，雷奧是守衛柏林牆的原民主德國（東德）邊防軍上校。

如果按照30年前的中國社會評判標準來看，雷奧上校算得上是根正苗紅的苦出身。他1941年生於東德小城勃蘭登堡。母親是一名家庭婦女，父親是一名脾氣暴躁的築路工人。戰後的民主德國經濟困難，家庭生計艱難。雷奧是三兄弟裡面的老么，小小年紀就進入鐵路機車公司和軋鋼廠熬活。

15歲時，他的父親去世。 1959年，雷奧被徵集服兵役，成為東德邊防部隊的一名士兵。 10年前在接受著名的《焦點》雜誌採訪時，他回憶當年入伍參軍使得他能夠從困窘生活中迅速解放出來，讓他倍覺高興，儘管他認為自己那時並不關心政治。

這身製服一穿就是31年，一直到1990年9月30日雷奧被解職。在此期間，雷奧由一名普通士兵拾級而上，一直升到軍銜為上校的東德邊防軍負責人。

雷奧很願意回憶他的軍旅生涯。在他的記憶裡，1982年時，他就已經是一支1500人部隊的司令官了；1986年時，他統轄的邊防部隊已經是11000人的規模了，彼時整個邊防部隊系列裡，在他之上只有一個上司；到了1990年，他已經成為這支邊防部隊的最高長官了。

他的部隊，其使命是負責守衛包括柏林牆在內的所有東德邊境。

談到1990年之後，雷奧的褐色眼珠迅即黯淡無光。在此之後的近20年中，那些充滿榮譽感的回憶迅速讓位於接二連三的打擊。

1991年，雷奧被起訴。

1998年，經過6年訴訟，雷奧被判3年零3個月監禁，司法部門指控他「為防止邊境被突破，最大限度地使用了最廣泛的措施，包括無根據地開槍」。

2000年2月8日，雷奧被執行逮捕，在監獄裡度過了22個月後，剩餘的刑期被改判緩刑。

2000年後的雷奧，更像是一個我們語境裡所熟悉的老訪民。他不服判決，甚至自認有功無過，拖著羸弱之軀整日奔走在各級公檢法司門前。

在這個2009年的夏天，一臉倦容的老上校絮絮叨叨地訴說道，最後一個法律上的申訴程序，剛剛在3年前走完。

那堵牆

雷奧曾經服刑的監獄，距離他此前作為邊防軍司令執勤的辦公室並不遠，距離他看守了31年的柏林牆更近。

除了刻意保存下來的幾段斷壁殘垣，除了勃蘭登堡門和查理檢查站附近的商店裡陳列的那些已經加工成工藝品的小塊碎磚外，將東西柏林隔絕了28年的那堵高牆，經過20年的消磨後，在這個城市現在已經很難找到明顯的痕跡。

而20年前，雷奧的任務，就是看著這堵牆以及其他東德邊境。他轄下的士兵，每60到80個人負責看守10公里長的邊境，每次值班時間是8個小時，全年無休三班倒。

雷奧回憶，大致每10公里長的邊境每年能抓獲60個偷越國境者，其中他的部隊大概能抓獲20個人，剩下的40人由警察和憲兵部隊等來完成。他已經無法準確回憶起他的邊防部隊抓獲的偷越國境的總人數。只知道除了被當場擊斃外，被抓獲的偷越國境囚犯，一般會送到監獄囚禁。

更離奇的是，相當一部分囚犯，最後會被西德用錢贖走。原因是那時的東德已經越來越依賴西德的經濟援助，而西德政府和民眾也自認對這些翻越柏林牆的受難者負有道義上的義務。

在雷奧上校的記憶裡，就這樣從監獄裡被買到西德的囚犯，前後有好幾千人。 「我們辛辛苦苦抓進來，他們高高興興賣出去。」他至今無法理解這種做法，覺得如果僅僅是出於經濟考量的話純粹是荒唐的邏輯。

上溯到1961年的8月，那堵牆剛開始修築，那時還只是鐵絲網，那時也還不叫柏林牆，修築它的東德政府給它取了個滑稽的名字：反法西斯防衛牆。入伍剛兩年的新兵雷奧說「看著這堵牆修築了起來，我們都很高興」。

即便到28年後的1989年1月，東德統一社會黨總書記昂納克還在公開宣稱：「除非柏林牆存在的理由被消除，否則，它將繼續存在50年、100年。」

但到了11月，上校雷奧已經感覺出來情況越來越不妙。

這年的11月4日，東德出現了二戰以來最大規模的民主示威活動，將近一百萬東德市民走上街頭，集會遊行支持東德實現民主。台灣作家龍應台後來回憶彼時在亞歷山大廣場上親眼看見的民主浪潮：「成千上萬的東德人匯集在廣場上，高舉著拳頭，要求開放邊境，要求民主自由。」

三天以後的11月7日，東德政府部長會議全體成員辭職。 11月8日，東德執政黨政治局全體成員辭職。同天選出新的政治局，克倫茨取代統治了東德近20年的昂納克當選新的總書記。但大規模的抗議示威活動並未因此而中止。

11月9日，政府幾乎處於癱瘓狀態，在頻繁抗議的亢奮中突然失去目標的東德，不知該如何度過這一天。

實際上，從這天開始，剛剛改組的東德政府中央委員會即開始萌生想法，希望有計劃地放鬆對東德人民出入邊境的旅遊限制，以舒緩壓力。因為在此之前的半年中，萊比錫等地聲勢浩大、此起彼伏的抗議活動中，呼聲最高的也是推倒柏林牆。

牆倒了

但雷奧上校還是沒想到這堵牆這麼快就會被推倒。

就在11月9日的晚上，局勢開始陷入混亂。造成混亂的原因，是當天晚上6點多的一次例行記者招待會。東德統一社會黨中央當時實際上的第二號人物，政治局委員兼柏林市委書記沙伯夫斯基，在宣讀完一份東德政府簡化公民出境辦法後，一位意大利記者舉手，問這個辦法什麼時候開始執行。沙伯夫斯基想了一下說：據我所知，會很快，不會拖延。記者們立即將這句話理解為柏林牆馬上開放，迅速將這條消息播發了出去。

到現在也無法弄清楚沙伯夫斯基是故意而為，還是口誤所致。唯一能肯定的是，就在此刻，歷史借助沙伯夫斯基的手，輕輕撥了一下東德行進的羅盤。

當晚7點，看到新聞的東德民眾在狂喜中相繼湧到柏林牆邊，但此時雷奧和他的部隊並沒有接到任何關於開放邊境的命令。於是勃蘭登堡門前的挑釁行為越來越激烈，民眾在試圖推倒柏林牆。他的士兵和下級不斷向他報告，而他也只能不斷向他的上級報告。但是上級聯繫不上，沒有人接聽電話，甚至沒有人知道沙伯夫斯基剛剛做出了一個什麼樣的決定。上校後來才知道，大領導們那時都在開政治局會議。

上面的聲音消失了，人群卻如潮水般越來越多地聚集在柏林牆邊。在這種完全失控的局勢下，雷奧承認當時非常猶豫，但他最終決定放棄使用武力，命令他的士兵不要開槍，打開了部分邊境哨所，除了勃蘭登堡門——沒有斷然開槍，這也是他後來一直引以為豪的地方。

柏林牆倒塌後的第三天，1989年11月11日，東德邊防軍上校雷奧和西柏林警察局長喬治舍爾茨在查理檢查站附近舉行了一次會談。雷奧很懷念那段時光，他甚至隨身帶著當時會談時的黑白照片，把它們一一攤在餐館的桌上供人欣賞。他至今記得當時報紙報導的大幅標題，叫做「40年來東西柏林兩邊第一次同坐在一張圓桌上」。

會談之後，邊境開放。 12月22日，在柏林牆時代被強行關閉了28年之久的勃蘭登堡門，終於向兩德人民打開了。東德總理莫德羅、西德總理科爾、東柏林市長克拉克、西柏林市長莫波爾，在這個歷史性的時刻發表了講話。

當日的英國衛報評論說：從這一天起，德國的心臟重新開始跳動。而這一刻，距1987年6月12日，美國總統裡根在勃蘭登堡門前發表《推倒這堵牆》的著名演講，僅僅兩年多一點。

成千上萬的民眾拿著各種工具沖向柏林牆。在狂歡的人群中，一個興高采烈的老婦人拍著雷奧的肩膀問，難道你不該高興嗎？一身戎裝的雷奧擠出笑容說，是的，我當然很快樂。他回憶，其實那時心裡並不爽。

十年前採訪過他的《焦點》雜誌記者Wilhelm Dietl用這樣的語句來描述雷奧和他的同事們的感受：「這個政權的全部僕人都能聽到柏林牆上啄木鳥的滴答聲，這道他們看守了28年的防衛線被德意志民主共和國的錘子和斧子粉碎。雷奧回憶，'睡覺時，我一直受這些噪音的折磨。'」

在那幾個月裡，原東德政權垮台，圓桌會議召開，第一次真正意義上的大選開始舉行，羅盤撥過來了的歷史，猶如陀螺般急速旋轉起來。 1990年10月3日，東德正式宣布加入西德。就在兩德統一的4天前，雷奧也接到了解職的命令，剛滿50歲的雷奧上校從此脫下了穿了31年的軍服，驟然失業。

審判

與解職相伴的是，上校收到了一個價值280馬克的便攜式收音機作為禮物。 「對我來說，31年國家服務之後，只拿到了280馬克！」雷奧提起此事便非常惱火。

按照當時東德延續下來的政策，滿50歲的人可以領取退休津貼。這個陷入失業的前邊防軍上校要在5個月後才滿50歲，然後才能從統一後的德國政府那裡領到1200西德馬克。

於是他選擇先去一家超市工作，打了18個月工，他拿到了1300馬克。而之前他作為邊防軍上校的工資是月薪2000馬克。

好日子一去不復返。不僅如此，在這幾年裡，雷奧還常常被要求作為證人上法庭作證。作證的對像是他的部下，當年開槍打死翻越柏林牆東德民眾的邊防軍士兵。

1962年8月17日，18歲的東德人彼得·費查試圖攀越柏林牆，被東德邊防軍士兵開槍射殺。柏林牆東西兩邊的人民都看到了他中槍，在場的西方記者記錄了這個事件，費查成為第一個因試圖翻越柏林牆而被射殺的人。現在柏林所有紀念柏林牆的博物館裡，都可以找到這個年輕人的大幅照片。

至今在勃蘭登堡門附近的樹林裡，依然佇立著若干白色的十字架群，紀念那些被射殺的冤魂。

但雷奧上校還是同情他的被推上法庭的士兵，他覺得他們只是在忠實地執行命令。他沒有想到幾年後，自己也被推上了法庭，送進了監獄。這個前邊防軍上校覺得不公，因為他也僅僅是執行命令。

柏林牆倒塌十週年前夕，正在等待入監通知的雷奧，對《焦點》雜誌的記者說：「守衛國家邊境線是我們的首要任務，至死也要保衛它。儘管對96%的翻越邊境行為，威懾和警告就能起到效果，但執意逃離的人就有可能被射殺！」

十年後在這間越南餐館裡再次面對記者時，雷奧的強硬態度有了一些改變，他終於開始承認對這些死者感到內疚，但又認為這是沒有辦法的事情， 「我是邊防軍軍官，也是黨員，東德政府頒布的法令，得到了我內心的認可。我服從這些法令，並以此來培訓我的士兵，我們一起來執行法令，我們有什麼錯呢？」

在此期間，他甚至申請將自己的案件換到原來東德境內的法院審理，儘管這種管轄的改變，並沒有在多大程度上改變訴訟的最終結果。法庭對他們的嚴苛，他寧願理解為主要是受到西方媒體對柏林牆宣傳的影響，「實際上西方的邊境檢查站也很嚴格，也會開槍。」

對那個解散了東德軍隊的裁軍國防部長艾波曼，這個老軍人不屑評論，他從鼻子裡哼了一聲，略帶輕蔑地說，「你想想，一個牧師怎麼可能有資格做國防部長呢？」

對沙伯夫斯基，雷奧和他的同事們也沒有好印象。高級軍官們共同的看法就是，沙是在推卸責任，「他作為黨的高級幹部沒有在歷史的緊要關頭起到應有的作用，那就是體制的背叛者！」

2000年2月到9月，雷奧和沙伯夫斯基在同一個監獄裡一起呆了7個月。他也試圖去問這位昔日大權在握的二把手，在那個要命的關口宣布立即開放邊境，究竟是一時的口誤，還是故意而為。

「他反問我，你覺得這是我一個人所能做出的決定嗎？」

懷念

他在超市的工作，早就因為被起訴和入獄而結束了。現在，雷奧每個月可以領到1300歐元，儘管每個月要扣掉150歐房租，但柏林的物價在德國並不算高，他的日子雖不寬裕，也不算拮据，因此會有更多的時間來關心他感興趣的問題。

他並不忌諱接受媒體的採訪，因為「只有越公開談論，越能了解和理解這段歷史」。但他抱怨媒體並不願意多報導他的觀點，「曾經有三個拍攝柏林牆的紀錄片攝製組來採訪過我，最後片子出來卻只用了我兩句話，不到5秒鐘。」

這種裁剪和遮蔽，使得他對媒體的態度慢慢變得心灰意冷。他承認如果不是考慮到「你是來自社會主義國家陣營的記者」，他也不會再接受媒體採訪。即便如此，他也會在採訪開始前警惕地詢問記者對東德的看法，甚至也關心其他普通中國人對東德的態度。

儘管從來沒有去過中國，雷奧還是固執地認為希望在社會主義中國，因為「只有中國才可能對抗美國，成為世界的另一極」。他表示完全同意老領導克倫茨的看法。這個昂納克之後的東德統一社會黨中央總書記，後來也被審判，在監獄裡接受中國記者採訪時表示「希望中國繼續把紅旗打下去」。

20年後的現在，雷奧終於開始承認，柏林牆倒掉也是很自然的事情，但他堅持認為時間上不成熟，因為「現在看來，東德和西德人的腦子裡還是有一堵牆」。

「從原則上，我還是習慣認可東德，即便控制傳媒和言論自由這種有點過分的做法，目的也是為了維護國家安全和政權，為大眾謀利益。那時的法律和黨章裡也都是這麼規定的。」這個總是不忘強調自己黨員身份的老人，在用兩個叉子笨拙地挑起越南牛肉粉塞進嘴里後，用簡短而堅定的語調說道：「別忘了我是一個黨員，黨總是正確的！」

和現在相比，雷奧還是更願意懷念20年前的時光。 「那時國家給了我一切，包括教育、滿意的工作和舒適的社區。」10年前，面對《焦點》記者，他這麼回答。 10年後，他還是這麼回答。 （感謝DW-REDIO記者Mathias boelinger對本文的幫助）

2009-11-2
南都周刊
南都周刊主筆·石扉客德國柏林報導

http://www.nbweekly.com/Print/Article/8948_0.shtml

KATRIN BENNHOLD: Lessons From the Former East Germany

By KATRIN BENNHOLD
Published: November 8, 2009

PARIS — Like most people, I had slept through the fall of the Berlin Wall.

It was Friday, Nov. 10, 1989, and I was 15 years old, a teenager with boys and ballet classes on my mind and an identity firmly rooted in the western part of West Germany. History had happened overnight, and as the day after unfolded, everyone in my hometown seemed giddy with excitement — everyone except my parents.

This was before taxi drivers in West Berlin started to complain about the cheap competition from their Eastern colleagues and before jokes began circulating about “Ossis” who were crazy about bananas and didn’t know what broccoli was. Westerners had not yet seen their taxes rise to finance Eastern reconstruction, and Easterners had not yet lost their jobs.

What was there to oppose?

“It’s complicated,” my mother said, when I challenged her at the time.

My parents had been fierce critics of the Eastern regime. Left-wing intellectuals who were politicized in the 1968 student movement, they had been cheering on the growing Monday demonstrations demanding more freedom and democratic rights. On Nov. 4, when more than a million people gathered in East Berlin, the biggest march in the history of the (inappropriately named) German Democratic Republic, my father told me excitedly that this was possibly the most impressive display of democracy he had ever seen.

“We are the people,” the masses chanted.

“We Westerners could learn something from them,” my father quipped, only half-jokingly. There was a hopeful spark in his eye. Could the disastrous experiment in East Germany be reformed from within? It was a question that haunted the battered left in the West, desperate for a real-life example of democratic socialism.

But less than a week later, much to my parents’ dismay, “We are the people” had turned into “We are one people,” a slogan that spread rapidly on bumper stickers, talk shows and random graffiti in my school yard.

My parents’ misgivings about the inevitable momentum toward reunification ran deep.

They were vehemently opposed to a unified Germany at the heart of Europe.

For my father, a sociology professor who was born in 1934, a peaceful, democratic Germany was never to be taken for granted. His own father, a respected hospital chief, was a member of the S.A., the Nazi paramilitary force best known for burning down synagogues during Kristallnacht. He was 10 years old when the war ended, but his sense of collective guilt was intense. When he was 19, he spent a summer working in Hazorea, a kibbutz in northern Israel, his way of atoning for our country’s ugly past.

Beyond the ever-present ghosts of German history, my parents also shared a nagging fear, widespread on the left, that the collapse of the East would take pressure off West Germany to maintain a generous social safety net. My mother, a teacher and long-time union member, said the Communist bloc had always been the elephant in the room during tough negotiations.

“The two systems competed on every front, not just militarily,” she said. “Socialism tamed capitalism.”

To this day, my parents are convinced that the Reagan-Thatcher variety of free-market capitalism, which they believe led to growing income inequality and today’s financial crisis, flourished because of the absence of an alternative. The term reunification grated with them. They felt that West simply swallowed East and in the process discarded 40 years of mostly bad but some good policies.

It was, and largely remains, a taboo to suggest that the West, the winner of the Cold War, had any lessons to learn from the East.

In 1989, my mother argued that a united Germany should copy the East’s child care policies. Thanks to an extensive network of day care centers and one year of paid maternity leave, Eastern women had more babies, had them earlier, and almost all women worked. Female crane operators and scientists were not unusual (witness Chancellor Angela Merkel, a physicist, albeit childless.)

My mother, who first became a carpenter in her father’s workshop in 1961 and later an engineer, spent much of her professional life battling gender stereotypes in the West. When she decided to have children, she retrained as a teacher. “With school finishing midday in West Germany, it was one of the only ways to combine career and family,” she said.

German schools still finish early. But recently the government put in place up to 14 months of paid parental leave. The East got there 30 years before.

There are other policies that are being rediscovered two decades after being buried in the scrap heap of history. Take the newly fashionable medical centers that group together doctors with different specialties, not unlike those dismantled East German polyclinics. Or consider the efforts to reform the education system: When a German delegation traveled to Helsinki recently to study Finland’s top-ranked school system, it learned that the government there had taken part of its inspiration from East Germany.

Twenty years ago, I understood that something momentous had happened, but I had no emotional reaction. East Germans, to me, were people with funny accents and a worthless currency (the one time I had been to East Berlin on a school trip, I was stunned to find that one West mark was enough to buy the biggest ice cream for sale on Alexanderplatz — and get back change). I was a child of the BRD, an abbreviation that stood for Federal Republic of Germany and nicely avoided that tricky term “Germany.”

Watching those television images of rapturous crowds dancing atop the wall was like watching a revolution unfolding — in another country.

Today I have many friends from the former East. I met most of them abroad, where it was perhaps easier to identify our similarities. None want to go back to state socialism. But several now regard 1989 as a missed opportunity for the West. As Daniela Dahn, author of “Woe Betide the Winner,” a recent book, put it: “The winner did not make the most of the victory.”

Germany has not regressed into a threatening giant with imperialist ambitions, and the woes of the German welfare state have probably more to do with demographics than the fall of Communism. But the humility to look more closely at the way things were done in the East might have paid off. Had Germany raised its birth rate, it would find it easier to pay for its cherished safety net today.

I spent half my life disagreeing with my parents. But they never failed to surprise me, or ask uncomfortable questions — something East Germans weren’t allowed to do before 1989 and we in the West have perhaps done too little of since.

http://www.nytimes.com/2009/11/09/world/europe/09iht-letter09.html?pagewanted=2&_r=2

蘋果日報：斬妖（陳雲根專訪）

【按：本文摘甚少對個人作出道德指責或者批評，但是看到這篇文章，實在氣在心頭。這個所謂文人，竟然叫普通市民去切腹自焚。陳雲根！你的良知在哪里？你為什麼自己不切腹！叫人去死，自己享福……下地獄去吧！God damn it！】

梁文道形容陳雲時寫到：「他的職業文章，一切看起來都是那麼不合時宜」。陳雲在這個年頭宣揚傳統中文，旗幟鮮明地反共，的確反大潮流，結果卻因此走紅了。《中文解毒》長期霸佔暢銷書榜，新作《執正中文》同樣放在書店顯著位置。

讀《中文解毒》常令我想起《李天命的思考藝術》。兩本都是引起熱潮的「工具書」，前者講思方後者講中文，然而其魅力所在，是兩者俱帶有迹近失傳的尚武精神。陳雲說過，寫文章就是為了斬妖除魔！

記者：何兆彬
攝影：陳陶鈞

陳雲，本名陳雲根，中大英文系畢業，1995德國哥廷根大學文史學院哲學博士。曾任政策研究院、藝術發展局及民政局，現於嶺南大學中文系任副教授，一周授課兩天。
記=記者雲=陳雲

中文亡，天下亡

記：看到梁文道在《執正中文》上寫：「陳雲以天下興亡為己任，力挽狂瀾於既倒。他要幹的，是一場復國大業。」這麼說，中國語文弄至如斯田地，是會喪邦亡國的？

雲：這幾句是出版社放的，不過我也同意。這等於王夫之說國家亡時：「保國者，其君其臣肉食者謀之。」政權亡，有貴族去拯救的，換了統治者也是一樣；但若是天下亡，就匹夫有責！天下亡，就是如果文化生活都受到影響，那每個人都應該起來反抗，文化生活指服飾、習俗、語言等等，其中語言是我想救的。語言除了說的，還有簡體字。

記：其實這兩本中文書大受歡迎，是否社會再重視中文？

雲：不可以這樣說吧，也許大家只是覺得部份文章有趣吧。

記：你意思是大家只把此書當娛樂？

雲：可以先把它當娛樂來看。的確是多了人留意、批評壞中文，但又不覺得香港中文水平有改進，政府也依然寫壞中文。有人會認為有點用吧，特別是今天（ 11月 3日）張大春在《明報》寫到他在法蘭克福書展的演講辭，他說台灣保留了正體字，就是保留了整個中華文化在那裏，所以即使是只有幾千萬人口……他沒有寫的潛台詞是：台灣領導着整個中國文化，特別是香港人也應該看看這個優勢。中國大陸沒希望恢復正體字，或方言寫作的。所以香港和台灣若能在文化上提升，大陸注定是要被這兩地領導的──無論他們多富有！

記：但張大春也提到，用繁體字書寫總不會比較出色。

雲：其實他還沒有真正談到語言學的問題，因為內地簡化了一些字，或把些同音字淘汰了，例如麪包會用「面包」；「餘」要寫成「余下」，沒有這些的漢字，寫東西時都要複合字，寫作就變冗長了。

記：言下之意，簡體字是對寫作有壞影響了？

雲：它破壞了中國人想事情的方式，簡約的原則。因為中國文字與其他語言很不同。一來它是象形文字，二來字形複雜，你不用在它前後左右加字，都能表達。

記：你的中文根底是怎樣打回來的？

雲：認識中文系的同學，有些是女朋友。你聽她說話，看她功課看她書單，再找來看。中學時很多老師其實不是讀中文的，部份師範畢業，但書讀得很深。他們很強調字源（或辭源），查看古典史籍或經典是怎用的，有時寫得疑惑會看辭書。後來我讀文學，發現英國法國的作家也會這樣考究。
文化反共

記：剛才你談到現在是天下亡，這個劫的源頭在哪裏？

雲：坦白點說，源頭就是共產黨這班人，是蘇聯派下來的特務，他們出身是被蘇聯收買的知識分子，拿了蘇聯的津貼，去做職業的革命工作。當他們得到政權，就害怕別人地位超越自己，當他們把國民黨趕走，就把黨內有古老學問的人都逼死了，於是用一個「工程師治國」、或「程式治國」的方法來統治國家。即使他們脫離了蘇聯，也不懂得提升自己，成為精神貴族或統治貴族。
我最討厭的就是這一點。無論中國幾強大，這都只會是個二流國家！因為它沒有文化思考能力，全都是拼湊式的翻版貨，看看今年法蘭克福書展就知道了，人家給它平台，但它已失去了語言能力了，奧運也一樣，千軍萬馬，但沒有一個人物，對比下英國就有個碧咸。

記：因為在共產世界人人都只是顆螺絲吧。但搞個人崇拜共產中國也是很厲害哦。

雲：但到最後他們也會把他鏟除。毛澤東到最後都不喜歡個人崇拜，因為發現這樣太危險，會推翻自己、推翻整個幹部制度。

記：剛剛談到大陸，你意思是 97後影響到香港了？

雲：因為沒有英國人頂住。以前英國人讓台灣人在此辦刊物，又堅持繁體字粵語教學。所以在英國統治下香港像停留在民國，又去廟堂拜神，又有西化事物，不急於現代化。這是個無可奈何的策略，但是成功的，再下來就會新舊並存，像日本和歐洲。其實「現代」是個衍化的過程，如要健康，它必須有新/舊、保守/偏激、左翼 /右翼兩邊搓來搓去。「現代人」有個性、自由，兩者是衝突的。很多國家因此新舊並存，兩黨政治。

記：你是很反共的吧？

雲：絕對反共。

記：上一代年輕時都受過中共荼毒。你年輕時有沒有？

雲：沒有。年輕時我住元朗鄉間的左派工會見過。但真正的反共思想，來自讀書，尤其是讀錢穆，他對我影響很大，他也很反共，他的反共也是建於文化上，因為中共摧毀了傳統文化，將俄羅斯的那一套重視技術重視功利帶來，而非傳統上重視仁義人情。返大陸我也見到沒有了傳統美德，變成了流離的社會。傳統的社會也會爭巴士呀，但不會跟女人阿婆爭，只會跟男人爭，但大陸不是，他們是專恰女人恰阿婆，恰完先恰男人。

民族志氣

記：你當官時，與何志平本來想復興一些中國文化的？

雲：保留一些傳統風俗信仰、舊區，而語言文字要透過教育局來做。但想探討的是怎把英國留下來的，與中國舊文化怎結合，於是有一個群體是既精通英文又通中文的。

記：以上種種，也包括皇后碼頭及天星吧？

雲：包括。但沒有做到。當時勢頭，一方面由於地產發展，另一方面是中共的人並不高明。其實如果要做民族主義，是每件標誌都要保留，等後代人看到這恥辱的，不讓人拆，就算拆了也要弄個假的代替，例如總督府不可以改稱禮賓府，英女皇的后冠拿走了，就給它弄一個假的代替，以證明給英國人侵佔過。但它侵佔帶來了甚麼好事壞事，要慢慢細數，這就高明得多了。只是因為統治香港的人太低莊了，不了解何為統治。統治包括仇恨，這才高招。當然這仇恨之中要有敬畏。別人統治得你，當然有「把炮」之處，你要學他的長處，平起平坐，這才是民族志氣呀！你把英國人的東西都抹去了，然後坐好，好像失憶一樣。

記：你把曾蔭權批評得很厲害，例如上周你寫到「四十樓……稱為八十八樓，是違背天理。如此大逆不道之事，也只有地產商之契弟曾蔭權治下的特區政府可以批准得了。」你筆下的他，簡言之就是心術不正。

雲：他是心術不正。他為了權力，不顧政府顏面，也不顧法治、及同僚的看法，去巴結權貴，才會弄到「天匯」變成 88樓，而屋宇署又包庇他，消防處也沒有問題，如果不是曾蔭權做長官，下屬不會這樣說的。一般官僚的講法應該說「到場看看怎樣」吧。他正在腐蝕整個官場。

記：可以怎解決呢？現在似乎是誰上場都一樣。多點民主有用嗎？

雲：多點民主是可以的，因為立法會的力量大一點嘛，等於傳媒的力量大一點都有用，但這一定要議會去做才會成功。

記：提到議會，我記得你說過政治上，你是贊成用激進暴力的。在新書中你提到「社民連（ LSD）議員的粗話攻擊，是符號意義上的鬥爭，舞台表演而已……議會的符號化暴力……只是給群眾服用的迷幻藥。」你口中的迷幻藥，是市民需要的，還是指這樣只是迷幻藥，根本無效？

雲：兩者都有。現在還是有效的，因為用得不多，但需求要再進一步，就需要加碼。（但似乎一般市民不接受？）人的意識是很容易塑造的，有時是因為沒有人去做激進事，或有人聲稱激進，但沒有做到罷了。你試試有個官員一落車，就有個小商戶，出來用刀切腹，大叫「領匯害死我」，市民會怎看呢？民意是會變的！當你真的死人了，但人們還沒有決心改變，這就是沒有「情性教育」的結果，日本就有人可以這樣，也應該這樣做呀！屆時反對黨還會把屍體抬到議會去……

記：你這樣說不怕受到批評，教壞人嗎？

雲：不怕。我常受到特務滋擾也不怕。

記：回到政治上，你贊成激進，那不會覺得民主黨、公民黨太溫溫吞吞嗎？

雲：這樣也是好的，維持一個穩定又安全的反對勢力，能穩住大多數的反對力量。激進的一定是少數人，能一下子去把大多數反對派激上去，但大部份時間用穩定、安全又合法的去反對。偶爾要有少數激進、儍的人去做些事，這才是好的策略。

記：但現在不是這樣哦，社民連搞事後，泛民總是趁機批評。

雲：他們不聰明嘛，不會玩政治。玩政治總是少數人犧牲，大部份人得益。少數人不能連累大部份人。他們會被捕或流血。

記：記得你甚至說過保育天星皇后，自焚流血也是值得的。

雲：對，如果你信仰一件事，自然要爭到為止。你進我退，你逼我散是不行的。特別現在政府軟弱，以特區政府這班人，他們是沒有辦法應付激進手段的，總不能打去軍部求救吧。

祈戰死

記：你也批評地產商。似乎全世界只有香港的地產商係咁惡吧？單單是建築物的面積計算方法也是千變萬化，市民總是無奈接受。

雲：其他國家有很多力量去制約的，而且國家有市郊有鄉間……面積方面其實要立法。資本主義本來很重視人的權利，股票一股幾錢就幾錢。到了曾蔭權時代離譜了，越來越放肆。

記：特首為甚麼要聽地產商話？

雲：其實地產商也控制媒體。而且他們在內地有投資，北京對此也顧忌。深層的政治上，地產商其實是幫助政府規管香港人，如管理租戶、小企業者外判工人，立很多行為規則，都是令你行為很規矩。地產商是一種諸候，賣地上他們幫政府收稅，其實是政府把收稅權外判給地產商嘛！另外他們是代管人，用很多規則令人民怕事，守很多無謂規矩，政府就容易管人了，把人民都管得害怕了。當人守得太多規矩，就沒有個性了。

記：這趨勢似乎沒法逆轉吧？

雲：如果特首換人，新上場的人了解箇中利害，是有辦法的，因為這會把香港害死。其實不難改，地鐵火車都幾乎由政府全資擁有，只要車廂內不用這麼多無謂告示，常叫人緊握扶手。給大家空間沉思就好了。

記：近年政府像為了不想孭鑊而辦事，為了怕人被狗咬，公園不准人遛狗……

雲：都好易辦的，拆晒那些牌就得了。只要政府內閣思維要有準備，要把香港重新變成自由、有創意的地方，文化上要領導中國，所以在公共空間要放鬆規管。這在經濟上也是有利的，不過這是真正的政治家才了解，政務官是不會懂的，他們會想既然規管好你，放鬆了就是「揦屎上身」。

記：老師，其實你對事物都很樂觀嘛。我來訪問你前，還有朋友說：陳雲他很灰啊，說隨時去死就死吧。

雲：這是武士道精神──死裏求生嘛。要有死的準備，才會活得好。這精神中國人也有，它潛藏在道家的東西中，但不在正式的文化上，例如它會在拳書上，寫到：「遇敵時，需有與敵同死之心！」否則就不要打。這個一般中國文化人就讀不到。日本武士就這樣，平時穿件像吊喪的白衫，出戰前寫「祈戰死」三字，用這樣的精神出戰。

記：這是一種尚武精神吧，現在尚文尚武都沒有了。

雲：從前有些人可以兩樣都有的。明朝做官的，會買定棺材放家中，免得被朱元璋害死了來不及買，做文官也很悲壯啊！要這樣，才會有些人物走了出來。現在的人就做不了大事，當然有些政策遇阻力要收，但主導者是要犧牲的，社會的精神氣概都不復再了，人人都很縮骨。

記：這也是你說寫文章是為了斬妖除魔吧。

雲：嗯。有時他還沒有這麼壞，我也會把他罵得很兇，以顯示氣概。

記：這是怎練回來的？學武嗎？

雲：練武啦。也要學抗爭，遇到不平事要抗爭，而抗爭要有層層加碼的策略，爭到為止。

蘋果日報，2009年11月06日

http://hk.apple.nextmedia.com/template/apple_sub/art_main.php?iss_id=20091106&sec_id=12187379&art_id=13389747

嚴櫻：迪士尼可功成身退

禮金，三十二億五千萬元。嫁妝（包填海、買廠及港鐵支線），一百五十七億六千萬元。

無償貸款，六十一億元。股份比例，百分之五十二。

話事權，零。

這就是香港不惜割地賠本、千方百計搶到手的迪士尼樂園。細、悶、侷促，全國公認。

有官員說上海擬建的樂園再大再新，都不會威脅香港迪士尼：皆因中國市場大，兩地可以互補。

香港迪士尼現在明明全國獨市，卻依然年年蝕錢，說上海樂園沒甚影響，隨時助轉虧為盈？這是甚麼邏輯？

互補？人家地方大、設施多、有 gimmick，香港相形見絀，互補甚麼？

香港迪士尼樂園，本來就是政府與大陸遊客的一場霧水誤會：同胞來香港，從來只得一個目的：購物吃喝。

只怪當初崇洋急就章

想針對大陸客，就要針對大陸客想從香港得到甚麼。大陸客到港，大的買樓，小的買袋，皆因香港是購物和飲食天堂。祖國欠奉的名牌新款美食佳餚，香港多多都有。講消費講享受，香港款多質優，價廉物美，比大陸勝一籌。去迪士尼？不過搭單，叫做過把癮，去一次就夠。香港樂園上馬匆匆，硬件不足，噱頭欠奉，結果是不如本土特產海洋公園越做越紅，鯊魚海豚海豹齊出籠。一句到尾，只怪當年政府崇洋崇得急就章，兼忽略同胞購物至上、遊樂次之的心態，致使樂園今日半生不死，繼續火燒銀紙。十年過去，不認不認還須認：香港迪士尼已經過期失效，剎那興奮過去，是時候由上海的新款取代。

迪士尼不堪回首，要保持香港旅遊業的競爭力，就只得開拓客源，招攬國外遊客。自回歸以來，本地旅遊業短視自封，只依賴小康同胞，對外就不曾着力向全球遊客招手。雖說國內同胞越來越富裕，潛力無限，但他們越有錢，對香港反而是一個危機──因為香港會逐漸淪為他們旅遊的次選。同胞有錢有自由，大款一點，自然樂意去遠一點，感受異國風情，朝聖名牌殿堂，遲早摒棄香港這個女人街地檔。今日同胞小康，當然樂意湧來見平就掃，但總有一日，他們會不屑地攤，奔赴巴黎米蘭。當連購物也不再成為香港優勢，當祖國大城小市與香港無異，你東方之珠，人家也華燈初上，本地旅遊業就要壽終正寢。

包裝舊殖民風情救亡

還原基本步，香港本該珍重的文化特色 ──舊殖民地風情，或許是旅遊業的一片生天。這裏的古建築舊街道，比得上青島德治、東北俄管時的紛雜風情。只要懂得包裝推廣，國恥都可以昇華成一抹引人入勝、發思古幽情的滄桑和感慨。一個可以讓遊客在窮街陋巷尋幽探秘、每磚每木還滲着段段隔世典故的香港，是一個守得着靈魂的香港，是旅遊業可長期維生的唯一憑藉。迪士尼？當作荔園罷，免得眼寃。

嚴櫻
自由撰稿人
蘋果日報，2009年11月06日